Discussion:Gare de Perpignan

Plafond de la gare

Il paraît à peu près tout sauf vraisemblable que le plafond de la gare de Perpignan ait été peint par Dali lui-même, comme l'affirme l'article sur la seule croyance d'un unique titre de photo publiée sous un site de type Flickr. On ne peut confirmer cette information douteuse nulle part. Par contre, il y a deux pistes à confirmer : l'une affirmerait que la décoration est signée "Miette", il pourrait alors s'agir de Miette Mahé de Boislandelle (voir par exemple ça) ; mais ça paraît curieux si la décoration est très récente ; l'autre piste dit qu'il s'agirait d'une étudiante des Beaux Arts de Perpignan : pourquoi pas mais ça paraît d'autant plus étrange que le site de cette personne ne mentionne pas la création de cette oeuvre. Quoi qu'il en soit, je supprime les affirmations concernant l'attribution du plafond à Dali. -- Basilus (d) 5 juin 2011 à 11:27 (CEST)

Statue sur le fronton de la gare

Je suis gêné par la photo avec une statue de Dali sur le fronton de la gare. Selon les informations sur Commons, la photo date de 2002. Sur Google, c'est presque la seule photo de la gare où on voit cette statue (il y en a peut-être une autre et c'est tout). Toutes les autres photos, dont les plus récentes, ne montrent pas de statue. Par contre, une statue semblable semble se trouver au Palmarium de Perpignan. Même si la photo n'est pas un trucage, elle n'est pas du tout représentative ni de l'état habituel, ni de l'état actuel de la gare. Si la décoration avec la statue a été temporaire, la légende devrait préciser quand et pourquoi. Si quelqu'un a plus d'infos... -- Basilus (d) 5 juin 2011 à 12:16 (CEST)

Centre du monde ? Centre cosmique de l'univers ?

Je déplace ici le questionnement que j'avais mis le 13 avril 2011 entre balises de commentaires dans l'article, ainsi que la réponse de Netraam qui m'y a été faite. C'est plus logique que la discussion se passe en page de discussion. -- Basilus (d) 16 juin 2011 à 11:30 (CEST)

J'ai fait quelques demandes de références : l'article dit que Dali considère la gare comme le "centre cosmique de l'univers". Je ne mets pas le concept en doute mais la formulation : en effet, si on cherche un peu, on trouve surtout "centre du monde". Qui plus est, "centre cosmique de l'univers" est un pléonasme. L'expression a-t-elle donc été utilisée par Dali ? Et où ?

Oui, il l'a fait marquer sur le quai de la voie 1 lors de la remodellation sous sa régie. Il faut pas s'étonner que Dalí fasse des assertions surréalistes, vu qu'il appartennait à ce courant artistique (posté le 15 juin 2011 à 20:56 par Netraam (d · c · b), réponse en commentaire caché, dans l'article)

L'article dit plus loin que le "quai port[e] une inscription blanche « Centre du Monde »", et non pas "Centre cosmique de l'univers". En l'absence de source, je remets la demande de référence. Pour le reste, je dois dire que je ne suis pas convaincu de l'implication de Dali dans la décoration de la gare de Perpignan, les rares sources que j'ai trouvées pour l'instant qui l'affirment étant des blogs ou l'ancienne version de cet article, et les sources plus sérieuses sur la gare n'en disant absolument rien. -- Basilus (d) 16 juin 2011 à 11:26 (CEST)

Je confirme, Dali parlait bien de centre de monde et non de centre cosmique de l'univers lorsqu'il parlait de la gare de Perpignan. Vanoot59 (d) 27 juillet 2013 à 19:57 (CEST)

On trouve aussi "centre du monde et de l'univers". Voir le dossier de presse du chantier de la gare de Perpignan 2012. Culex (d) 27 juillet 2013 à 21:56 (CEST)

Où et quand a-t-il dit ça ? L'a-t-il dit ?

« L'expression a-t-elle donc été utilisée par Dali ? Et où ? » demande Basilus dans le débat ci-dessus. Je crois bien que nous n'avons toujours pas une réponse satisfaisante à cette question. Dali a dit deux choses, page 238 du Journal d'un génie (La Table ronde, 1964), à la date du 19 septembre 1963. Tout d'abord que la gare est l'épicentre d'une zone (allant du Boulou à Lyon) où son génie créatif est particulièrement exacerbé. Ensuite que l'univers est semblable par sa structure à la gare. Tout va bien, nous avons une source sûre. Mais quand on cherche la formule gare centre de l'univers (ou du monde) dans les livres ou sur Internet, on doit se contenter de « Dali a dit que… » Un rapide survol ne m'a pas permis de la trouver sous forme de citation, ni sourcée.

• Dans ma recherche Internet, j'ai quand même trouvé une citation : dans l'article de Wikipédia consacré au tableau, section « Contexte » : « L'arrivée à la gare de Perpignan est l'occasion d'une véritable éjaculation mentale. Soudain, tout apparut avec la clarté de l'éclair, devant moi se trouvait le centre du monde. » Malheureusement, la première de ces phrases (au présent) est un moignon de phrase échappé de la page 238 du Journal d'un génie, tandis que la deuxième (au passé) provient d'ailleurs. L'article donne bien une source anglophone pour l'ensemble du passage cité, mais une source où je n'ai pas trouvé ces deux phrases (j'ai peut-être mal cherché).
• La deuxième phrase, on la trouve aussi dans le dossier de presse du chantier de la gare, sous cette forme un peu différente : « Soudain tout apparut avec clarté de l’éclair, avec une écrasante évidence, devant moi se trouvait le centre du monde et de l’univers. » D'une part, cette phrase n'est pas sourcée. D'autre part, il manque une indication de lieu : où diable se trouve Dali quand il a cette extase ? S'il se trouve très exactement au milieu d'une gare structurée comme l'univers, il peut bien évidemment avoir la sensation d'être au centre de l'univers. Mais ça ne veut pas dire que la gare est au centre de l'univers.
• Dans le présent article (section « La gare et Salvador Dali ») on trouve une petite phrase introductive (« Salvador Dali considérait la gare de Perpignan comme le centre du monde »), phrase suivie de deux points ouvrez les guillemets, et d'une citation qui parle d'autre chose (c'est le célèbre passage de la page 238 du Journal d'un génie).

J'ignore si Dali a dit ou écrit que la gare était le centre de l'univers (il a pu le dire dans un discours ou dans une interview ou sur un carton d'invitation new-yorkais de 1965), mais je pense que tant que nous n'avons pas réussi à authentifier cette formule par une référence précise, nous devrions la considérer comme une rumeur, et nous en passer. Seriez-vous d'accord pour supprimer provisoirement cette formule dans les deux articles ? On garderait bien sûr l'univers « semblable par sa structure à la gare de Perpignan », ce qui est déjà pas mal. Bien cordialement, Uuetenava (discuter) 22 septembre 2013 à 12:01 (CEST)

Il se trouvait dans le train qui relie Figueres à Perpignan, et avait fait la découverte d'une technique pour représenter la troisième dimension. Il a répété plusieurs fois des formules légèrement différentes, voir aussi La Queue d'aronde. Voir R Descahrmes & Gilles Neret pour les sources dans les différents contextes. v_atekor (discuter) 18 novembre 2013 à 10:31 (CET)

Modifs apportées le 30 septembre 2013

• Dali et Dalí cohabitaient dans l'article. J'ai opté pour Dalí afin d'être en cohérence avec le titre de l'article Salvador Dalí.
• Dans l'intro, j'ai supprimé centre cosmique de l'univers qui portait la mention référence nécessaire depuis longtemps. J'ai remplacé par l'univers « semblable par sa structure à la gare de Perpignan », que l'on trouve plus longuement cité (et sourcé) dans la section « La gare et Salvador Dalí ».
• Dans la section « La gare et Salvador Dalí », j'ai modifié la petite phrase relative au centre du monde, puisque la citation qu'introduisait cette phrase ne parle pas de ça. J'ai gardé la citation. Après quoi, j'ai quand même parlé de centre du monde, mais au conditionnel, et en précisant que ce n'est pas attesté.
• J'ai par ailleurs apporté des corrections du même genre dans l'article La Gare de Perpignan. Voir Discussion:La Gare de Perpignan#Modifs apportées le 30 septembre 2013. Uuetenava (discuter) 30 septembre 2013 à 14:14 (CEST)

Recherche de sources précises pour « centre du monde » ou « centre de l’univers »

Comme le débat a été initié ici, je regroupe ce qui concerne la recherche de sources précises pour l’expression « centre du monde » ou « centre de l’univers » ou « centre cosmique de l’univers » (expressions que l'on trouve dans 3 articles : Gare de Perpignan, La Gare de Perpignan et La Queue d'aronde). Je rapatrie donc de ma page de discussion le message suivant de Vatekor :

J'ai ajouté des sources. La citation exacte et la plus connue est « centre cosmic de l'univers », en catalan donc. Il y a diverses citations puisque il a repris sa formule plusieurs fois, notamment lors d'une conférence sur la Queue d'Aronde (voir la Queue d'aronde). Enfin, la citation la plus évidente est dans les locaux du musée Dali de Figueras (galerie de gauche en faisant face à la scène du théâtre au premier étage), construit et installé par l'artiste, où il y a une "fresque écrite" sur ce thème (bon, je ne sais pas trop comment décrire ce truc, peut-être est-ce référencé comme œuvre d'art particulière). En tout état de cause la citation originale ne provient pas du journal d'un génie. Une version assez célèbre fut enregistrée lors de son arrivée à Perpignan dans un wagon de marchandise déguisé de façon royale (donc en français pour cette version). Pour les sources secondaires, Robert Descharnes & Gilles Neret l'ont commenté.

Notez que dans un tel cas, il est préférable d'utiliser le modèle ^{[réf. nécessaire]} que de supprimer la citation, d'autant qu'elle est particulièrement célèbre puisque même la gare indique gare de Perpignan : centre du monde. v_atekor (discuter) 18 novembre 2013 à 16:13 (CET)

Bonjour, et merci pour les pistes que vous offrez. J'ai donc cherché un peu :

• La conférence sur La Queue d’aronde. Je me suis rendu, comme vous me l'avez suggéré, sur l’article La Queue d'aronde : il donne comme source le discours de Dali lors de sa réception à l’Académie des Beaux-Arts de Paris, le 9 mai 1977. On trouve en effet un fragment de ce discours dans Robert Descharnes, Dali : l’œuvre et l’homme, Lausanne, Trois Continents, Dali by SPADEM , 1981, p. 420. Mais il y est question de tectonique des plaques, d’Espagne qui (selon le mathématicien René Thom) pivote autour de la gare de Perpignan - pas de formule choc du genre « centre cosmique de l’univers ». J’ai cherché dans tout le livre, j’ai trouvé trois fois citée (p. 365, 366 et 377) la sempiternelle déclaration du Journal d’un génie sur l’univers semblable à la gare par sa structure, mais aucune trace de l’expression qui nous préoccupe (et j’ai feuilleté en vain 7 ou 8 livres consacrés à Dali…)
• La citation du musée Dali. Je ne peux pas prendre de photo pour le moment.
• Pour la déclaration enregistrée lors de l’arrivée à la gare de Perpignan en wagon de marchandises, comme elle est célèbre nous n’aurons aucun mal à la trouver sur Internet.
• Outre le livre de Descharnes dont je viens de parler, j’ai trouvé les « Descharnes et Néret » qui sont cités (suivis de 2 numéros de page, 560 et 736) dans les 3 articles concernés : Robert Descharnes, Gilles Néret, Salvador Dali, 1904-1989 : l’œuvre peint, Taschen, 2004. Je n’ai trouvé que le tome II, mais il s’agit probablement du bon car il recouvre la période 1946-1989. La page 560 parle du centre de la gare de Perpignan où Dali découvre la possibilité de peindre à l’huile la véritable troisième dimension stéréoscopique (mais ce n’est pas ce qui nous préoccupe). La page 736 ne contient aucune mention de gare de Perpignan ni de centre du monde ou de l’univers. J’ai regardé les pages voisines : p. 735, on nous dit que Dali commence à « affirmer le rôle essentiel de la gare dans la constitution de l’univers » en 1963 (à ma connaissance, on n’a rien d’autre pour cette année-là que la célébrissime page du Journal d’un génie, qui nous dit seulement que la gare a servi de modèle à l’univers).
• Enfin, sur l’archive INA que vous avez trouvée (voir Discussion utilisateur:Daehan#Gare de Perpignan), je ne comprends pas le premier mot de la fin de phrase que prononce Dali : « Forme (?) sur le terrain de la gare de Perpignan ». C’est le rédacteur du site qui écrit : « Le centre du monde… c’est la gare de Perpignan ».

Je suis d’accord sur le fait que cette formule est célèbre. Et je comprends que ce soit rageant qu’une formule si célèbre, attribuée à un homme si célèbre, reste introuvable dans la bouche ou sous la plume de cet homme. Mais il nous reste encore bien des livres à éplucher et bien des archives INA à décortiquer… Nous trouverons ! Cordialement, Uuetenava (discuter) 19 novembre 2013 à 18:38 (CET)

Merci pour tes recherches. J'avais repris l'article sur Dali pour le faire parvenir en BA, j'avais globalement une idée des sources que j'avais utilisé, mais effectivement pour retrouver la citation exacte, de ses lèvres, c'est galère. Pour ma part, je me rendrai à Figueres le 30 novembre, je prendrai une photo. En attendant je continue à chercher, et je vais envoyer une lettre à l'association du musée Dali de Figueres pour savoir s'ils peuvent me renseigner. NB : sur le site de l'INA plusieurs interviews/émissions de Dali qui parlent de la gare sont payantes. 2€50 ce n'est pas cher, mais autant que possible j'aimerai être sûr que ce soit les bonnes avant d'acheter... (voir une assiette anglaise et soir 3 toutes deux coupées sur les parties à propos de Dali... ) v_atekor (discuter) 19 novembre 2013 à 20:22 (CET)

Il faut mettre la main sur ce discours, de 1965, mais si vraisemblablement il y a des interventions antérieures en 1963 et 1960 v_atekor (discuter) 19 novembre 2013 à 20:56 (CET)